La Tertulia de ATB. La Paz 13 de julio de 1997
—Carlos Toranzo (CT): Ya lo dijimos, ahora hablaremos sobre el Che Guevara..
Bienvenido Carlos, ... bienvenido Fernando. Son dos generaciones juntas, Lorenzo...
—Lorenzo Carri (LC): A ver, ¿cómo quieres encarar el tema?
—CT: Quisiera primero que me digan su edad Carlos y Fernando, para que el público se dé cuenta que son dos generaciones a quienes vamos a entrevistar...
—Carlos Soria Galvarro (CSG): Yo he pasado los cincuenta...
—Fernando Molina (FM): Yo los treinta...
—CT: Hay veinte o más años de diferencia... lo cual da lugar a dos miradas seguramente distintas... Tú has vivido el 67, Carlos... ¿qué prometía para ti el 67, el Che Guevara, qué sentías...?
—CSG: Bueno, nosotros vivimos el fenómeno en una situación muy especial... yo era militante y dirigente de la Juventud Comunista y esto me dio lugar a conocer algunos de los terribles entretelones que precedieron al estallido de la guerrilla. Podría resumir en general esa etapa como de un profundo desgarramiento. Nos veíamos enfrentados a la disciplina, a las concepciones partidarias, y a un fenómeno nuevo que amenazaba romper todo y que se perfilaba como un cuestionamiento frontal al sistema. Por tanto, al principio merecedor de duda y desconfianza, pero después cada vez más de entusiasmo por parte de la gente, de los sectores más activos como fueron los mineros, los estudiantes.
—LC: ¿Y cuándo se tranquilizaron ustedes Carlos, definitivamente, cuándo tuvieron su conciencias tranquilas, respecto a la rigidez partidaria...?
—CT: ¿Hubo un momento de tranquilidad?
—CSG: Esa es una pregunta muy capciosa Lorenzo, pero en todo caso, los jóvenes de ese momento...
—CT: ¿Que edad tenías tu en ese entonces...?
-—CSG: 23 años... Los jóvenes hicimos al interior del PC un gran esfuerzo de esclarecimiento, justamente en el prólogo del primer tomo de la serie El Che en Bolivia comienzo relatando una experiencia, cuando los jóvenes queríamos que se pongan todas las cartas sobre la mesa, que se aclare todo, caiga quien caiga, se nos respondía con evasivas, con maniobras, con simulaciones. Y una afirmación que me quedó muy grabada fue la de un conocido dirigente del PC, Roberto Alvarado, el murió en prisión cuando Banzer, era un intelectual prominente de la ciudad de Sucre, él nos dijo: camaradas, ese tema se va a poder abordar desapasionadamente recién de aquí a 20 ó 30 años...
—CT: Estamos a los 30 años...
—CSG: Por eso, los temas están saliendo y la discusión se está ampliando...
—CT: Fernando, tú no has sido camarada ni hombre de partido. 20 años después de Carlos Soria, ¿qué ha impactado del Che a tu generación, qué ha significado para ustedes...?
—FM: Bueno... yo también he sido camarada, pero en otra época, cuando estas ideas estaban ya en un proceso de crisis interna. Junto con la emoción y con el entusiasmo, apareció la angustia de ver cómo la ideología no podía responder a los nuevos desafíos y a las nuevas complejidades que se presentaban en el mundo. El Che fue para nosotros, dos cosas: por un lado fue un tema de discusión teórica, yo he estado un tiempo en el troskismo, que es más o menos como la Compañía de Jesús de la izquierda, es decir es muy intelectualizada y había una distancia del Che porque se veía que su teoría política no correspondía con las supuestas necesidades del proceso político, pero trascendiendo eso, estaba la figura humana del Che Guevara, que al margen de en qué compartimiento uno esté, llegaba a comunicar a todos un mensaje de solidaridad, de generosidad, de entrega por una causa.
—CT: Ha conmocionado en aquella época el Che solo a las clases medias, Carlos, ¿también a los obreros, campesinos, ha impac¬tado a la gente en Bolivia?
—CSG: Yo creo que básicamente a los estudiantes, a la juventud de la época, pero también a los trabajadores mineros que eran el sector social más activo, más dinámico. Hay que recordar que en el transcurso de los meses que está el Che en actividad, empieza a surgir un sentimiento de solidaridad que se traduce en algunas acciones preliminares, embrionarias. Los mineros de Huanuni y Siglo XX que intentan dar una mita, una jornada de trabajo, para apoyar a la guerrilla, se habla de recaudar medicinas, alimentos, se habla de predisposición de algunos núcleos...
—CT: Pero el núcleo de los mineros, no todos...
—CSG: ...efectivamente, eso explica la Masacre de San Juan, se pretendió mediante esta acción tan brutal cortar de raíz toda posibilidad de que el sector minero se vinculara a la guerrilla.
—CT: ¿Qué año fue la masacre de San Juan?
—CSG: Ese mismo año 1967, el 24 de junio.
—CT: ...si las fogatas...Tú estabas diciendo Fernando que ya no respondía a las necesidades de cambio, o sea que para tu generación ideológicamente ya no convocaba... más bien era una idea romántica de liberación... de datos humanos, ¿a eso te referías...?
—FM: Claro, el Che se puede ubicar en diferentes planos. En un plano humano es todavía rescatable, pero me parece que lo que murió el 67 no fue el Che, como se ha demostrado ahora, sino la ideología del foquismo. El foquismo quiere decir la creencia de que mediante un grupo armado, ocurra un cambio con la política de un país, o se intente provocar el cambio. Me parece que esa es la verdadera derrota del foquismo, la derrota final, aunque posteriormente hubieran otros brotes, otras expresiones, en ese sentido ya no era para nosotros un profeta...
—LC: Pero le tenían respeto...
—FM: Claro...
—LC: Yo digo que en lo sentimental, quizás.
—FM: Sí, porque el Che es una figura que puede trascender las ideologías...
—LC: Por eso digo, más allá de la frialdad del análisis polí¬tico...
—FM: Claro, entre tanto Sancho Panza, incluyéndonos a nosotros como sanchos panzas, el Quijote era sin duda una figura maravillosa, atrayente, ¿no?
—CT: Pero golpeando a los molinos de viento, el Che está planteando que es la prueba en ese instante del fracaso del foquismo y quizá la imposibilidad de reedición. ¿Estás de acuerdo con eso?
—CSG: En alguna medida si, y recuerdo una frase terrible que acuñó Ramiro Otero, entonces director del periódico Unidad órgano del PC, él dijo que Ñancahuazú fue el Waterloo de la concepción foquista, haciendo alusión a la batalla en la que sucumbió Napoleón. En todo caso, yo creo que el análisis en ese plano puramente especulativo, teórico, no debería sustituir el hecho de que el Che se hace presente en Bolivia, en una coyuntura muy especial, en la que se cruzan una serie de elementos que no son solamente los de pretender aplicar cierta teoría ¿no es cierto?. Hay muchos otros elementos que están comenzando a salir, cosas que todavía no se han profundizado mucho, como la presencia del Che en África, en el Congo, que es el preámbulo a su venida a Bolivia. El renuncia a todo, quema sus naves, ya no podía volver a Cuba y la experiencia del Congo se frustra, es un país muy complicado, hace poco ha llegado al poder Laurent Kabila, uno de los contemporáneos del Che, que estuvo en ese intento liberador, aunque muy criticado por el Che. Eso fracasa muy duramente y el Che se ve sin territorio dónde retornar, desde el momento que se había hecho pública la carta de despedida que le envió a Fidel Castro. Se cruzan muchos más elementos de los que se podría hablar, para que finalmente el Che se embarque en un proyecto continental pretendiendo, como es comprensible y natural, volver hacia su origen, la Argentina. Además en un momento en que estratégicamente el mundo estaba sumamente polarizado por el conflicto de los dos bloques, y estaba Vietnam, y estaba la propia Cuba necesitada de un boquete, un espacio para poder sobrevivir. Otro elemento son las posiciones de ruptura de esquemas, los desafíos que lanza el Che a los países socialistas de entonces, por una serie de razones esas posiciones hacían inviable su presencia en Cuba. En fin, los elementos históricos juegan un papel preponderante, antes que las concepciones teóricas...
—CT: Pero todos los momentos históricos son complejos, no hay uno que no lo sea...
—LC: Pero tal vez Carlos ha dado los suficientes puntos como para demostrar qué fue complejo por parte del Che, su aventura, su anhelo, su afán, y también aquí lo recibió una compleja situación en Bolivia...
—CSG: Efectivamente... Para empezar no existió un entendimiento con el Partido Comunista que le habría servido de alguna manera para romper el aislamiento en el que estaba.
—CT: Fernando estaba planteando que es rescatable el humanismo del Che. Pasados 30 años, te pregunto Fernando, ¿cuán humanista se puede ser cuando se desea ver muerto al otro, para imponer las ideas de uno?
—FM: Eso es juzgar al Che en función del momento actual, que creo que es un error que podemos cometer. El Che vivió una época, en que la idea de la verdad, correcta, que debería ser implantada para salvación de los demás, o sea para entregarles la felicidad, la felicidad no como una obra de construcción colectiva, sino una especie de...
—CT: ...mesianismo, tal vez.
—FM: Exacto, como una misión salvadora propuesta por unos cuantos hombres, ésa era la moneda corriente en esos momentos. Entonces, para ser justos con la dimensión humana del Che hay que preguntarse, qué hubiéramos hecho nosotros, o qué haría un hombre de bien en esas circunstancias. Pero desde los 90, obviamente sabemos que, junto con el guevarismo, todas las utopías colectivistas, esas ideas de darle una coherencia al mundo, de tal modo que todo funcione como una especie de maquinaria perfecta, para bienestar y felicidad de todos, entonces este tipo de utopías, han demostrado que no coinciden con la naturaleza humana, ¿no?
—CT: El humanismo hoy en día Carlos, ¿se puede arrogar el derecho de matar al otro para generar la libertad del mundo hoy, no hace 30 años ni en otras circunstancias históricas?
—CSG: Yo creo hace falta volver a entender esta pregunta tuya en cada momento, en cada coyuntura. No creo que se pueda plantear como una formulación general. No podemos descartar el hecho de que se produzca un cierto descontrol en cualquier sociedad, en la cual los conflictos y los enfrentamientos llegan al grado de provocar la muerte de unos y de otros, ¿no es cierto ?
—CT: Yo te pregunto como filosofía, como mirada hoy a fines del siglo XX, ¿para salvar el mundo tu humanismo te invitaría a matar al otro?
—CSG: Yo lo pensaría mucho personalmente, pero lo que no descarto es que este tipo de hechos se presenten al margen de la voluntad de algunas personas, que más bien resulten como consecuencia de los conflictos sociales. Obviamente un terrorismo individual, de matar a cualquiera, desde mi punto de vista es absolutamente despreciable, incorrecto e inhumano, como lo es el terrorismo de Estado. Pero tampoco podría objetar que un grupo social agredido, oprimido, aplastado, en determinadas circunstancias opte por acciones violentas, la rebelión es también un derecho.
—LC: No debemos olvidar que comenzamos el programa refiriéndonos a un hecho sangriento que pretendíamos sancionar como se lo ha sancionado en el mundo entero (asesinato por la ETA de un concejal en España), que también es esgrimido por un determinado grupo en procura de una lucha que sin embargo va agotando sus ideales cada vez más y cada vez se encuentra que la sangre no conduce a nada. Y me parece que hay que establecer una gran diferencia con aquello que el Che protagonizó en 1967...
—CSG: Son situaciones muy diferentes.
—CT: Quien quiere cambiar el mundo ¿es justo que sacrifique su propia vida, Fernando?
—FM: Más que sacrificarla en el sentido de perderla...
—CT: A eso me refiero, a esa dureza...
—FM: Yo creo que en los 60 había un culto a la muerte, no generalizado, tal vez no en el Che, pero si en la sociedad. Es decir era muy fácil entregar la vida por la causa, en lugar de dedicar la vida a la causa. Creo que ésta debería ser una nueva perspectiva actual, dedicar una vida a algo, pero no lo que está ocurriendo lamentablemente ahora, dedicar la vida, a algo que no fuera la propia superación personal, la solución de los problemas pe¬destres, ¿no?
—LC: Parece que se hubieran acabado las utopías...
—CT: No hay ideales, no hay utopías. Carlos, de alguna manera eso es lo que está planteando Fernando...
—CSG: Primero una objeción a los que decía anteriormente Fernando. Yo encuentro que en la década de los 60 más que un culto a la muerte, había una predisposición a entregar la vida, en el buen sentido. Dedicar una vida, inclusive hasta la muerte, no deseable pero a veces inevitable, para procurar que el ideal se abra paso, para que la utopía se haga realidad.
—CT: Mutilando la vida de esos que entregaban su vida, porque la actitud de los militantes, de los guerrilleros, era mutilar parte de su vida...
—CSG: Era un entregar la vida en aras de la vida, no era un culto a la muerte, sino una predisposición de entregar la vida por algo que valiera la pena. Y las utopías siguen siendo tan necesarias como antes, si bien ahora están debilitadas, habrá que reconstruirlas o reinventarlas, si es preciso.
—CT: Tú que conoces más o menos en detalle la vida del Che y has visto el libro de Paco Ignacio Taibo, ¿qué opinión te merece el Che respecto del trato que daba a su familia, a su pareja, a sus hijos...?
—CSG: Yo creo que el Che hombre era un tipo sumamente duro, pero sobre todo exigente consigo mismo. Cuentan esta anécdota, en las semanas previas de la venida a Bolivia, por razones de seguridad se prohibió al grupo de cubanos que habían entrenado el ir a ver a sus familiares para despedirse. Pero en algún momento trajeron al campamento a la esposa del Che. El Che montó en cólera, dijo que eso no era justo, mientras él iba a despedirse de su esposa a los demás se les prohibía. Según cuentan hizo un berrinche, toda una pataleta por esa injusticia que se estaba cometiendo. Fidel lo convenció finalmente y todos salieron del campamento y fueron a despedirse de sus familias.
—CT: Pero, ¿la primera medida era correcta, prohibir que las mujeres vayan a despedir a sus esposos?
—CSG: Probablemente no, pero el Che se planteaba las cosas como un guerrero, actitudes extremas, algunos autores lo comparan incluso con esos monjes medievales que llegaban al tormento, al suplicio. Yo creo que era un hombre muy exigente consigo mismo y no exigía a los demás lo que él mismo no estuviera en capacidad y disposición de hacer.
—FM: Yo haría una comparación entre el hombre nuevo que preconizaba el Che y ese hombre de las filosofías orientales que controla absolutamente sus sentimientos, su lado carnal. Es decir la posibilidad de que el espíritu y la razón manejen en absoluto al ser humano. En cambio, yo soy más simpatizante de la filosofía occidental del hombre que lo ve mitad ángel mitad bestia. Creo que la construcción de una nueva sociedad debe partir de esos materiales, entremezclados y contradictorios. Creo que la idea del Che sobre el hombre nuevo, que obviamente la aplicaba primero sobre sí -y ahí estaba su grandeza, no era un farsante, un hablador- era una idea también extrema y reduccionista, ¿no?
—CT: Pero tu idea mitad ángel y mitad bestia, también va a lo siguiente: no aplicar la rudeza contra uno, sino aplicar el amor con uno, la familia, los hijos...
—FM: Ser más compasivo con uno mismo y con el mundo. Lo que no implica ser un resignado, quisiera que no se confunda esto, es decir el hombre es así y no va a poder cambiar nunca.
—LC: Ayer veía un rostro muy pensativo, yo diría de expresión compleja de Fidel Castro al recibir los restos del Che ¿qué habrá pensado 30 años después? Hago pública la pregunta que me hice viendo el rostro de Fidel Castro.
—CSG: Es muy difícil precisarlo, pero lo que está fuera de toda duda, es que existía una relación de profunda y entrañable amistad entre los dos personajes. Obviamente pese a las diferencias que han debido tener, se profesaban un respeto mutuo muy grande. Según se cuenta el propio Fidel hizo esfuerzos por retenerlo, por retrasar su venida a Bolivia, incluso con el argumento que podría hacerlo en otra etapa, cuando las condiciones sean más propicias. Supongo que los sentimientos que lo embargaban ayer han sido de mucha emoción, al recibir los restos de una persona tan ligada a su movimiento, en el que él mismo ha pesado tanto.
—CT: ¿Tú piensas lo mismo Fernando?
—FM: ¿Tal vez tiene sentimientos de culpa?
—LC: Me pregunto con absoluto respeto para con Fidel Castro y para con el muerto Ernesto Che Guevara, si había algo de eso, o si era recibir en ese momento al compañero aquel y en ese momento pensaba en las horas iniciales, las primeras, las difíciles..
—CSG: Por lo menos lo que ha dicho Fidel públicamente es que desde la incorporación del Che a la lucha de los cubanos en México, había un compromiso de respetar su decisión en el momento en que se quisiera ir. Obviamente el no se fue solo porque quería volver a la Argentina o algo por el estilo, se fue probablemente, porque entre otras cosas estaba llegando a una edad en la que ya no podía hacer lo que quisiese, sus condiciones físicas ya no le hubiesen permitido participar en un movimiento guerrillero, pero también por esas circunstancias tan complejas del momento. La revolución cubana, y en esto hay que reconocer a Fidel una actitud muy fría, muy pragmática si se quiere, requería como cuestión de vida o muerte el apoyo de los países socialistas, en primer lugar de la ex Unión Soviética, y la actitud crítica del Che frente a esos países, a su sistema, a sus métodos de dirección, a su política internacional, no encajaba dentro del marco de la revolución cubana.
—CT: Tú te antojaste Lorenzo esa pregunta y yo me antojé otra: al enterrar al muerto, al llevarse los restos ¿no se estará comenzando a acabar el mito del Che?
—FM: No creo, porque el mito no sólo dependía de la inexistencia o de que el cadáver no esté visible, identificado, sino de un sinfín de factores, entre los cuales hay que mencionar el comercio, la ideología y principalmente yo diría la necesidad de representar o de encarnar en un ser humano una época. El Che con sus defectos y con sus virtudes encarna una época que fue una de las más importantes de este siglo. Entonces, tal vez la mitificación de Bolivia, disminuya, pero la figura del Che va a seguir siendo un arquetipo o un, como decirlo, un paradigma ¿no es cierto?... con nombre y apellido en lo que resta de este siglo y después.
—LC: Gracias Fernando y yo quería la misma opinión, la misma pregunta para Carlos...
—CSG: Conversábamos con Fernando antes de ingresar acá que se está haciendo una especie de consulta mundial de opiniones para elegir al hombre del siglo XX y el Che está figurando entre los probables. Y es verdad, pues entre los muchos personajes que ha tenido este siglo que acaba, el Che encarna muchas de las aspiraciones, de las inquietudes humanas por la justicia, por la transformación y sobre todo tiene gestos de nobleza, de abnegación, de entrega, de consecuencia, de coherencia entre el pensar y el actuar, en fin, muchas virtudes que no son sólo parte de la mitificación, sino aspectos verificables en la vida del Che. Además, sumados otros factores como su muerte trágica, el ocultamiento de sus restos, etc. han generado el mito. Pero yo creo que al margen de esa mitificación hay elementos suficientes como para calificar al Che, quizá no el primero pero seguro uno de los hombres más importantes del siglo XX.
—LC: Gracias Carlos, gracias Fernando, en un momento volvemos...